ИНТЕРВЬЮ В ГАЗЕТЕ "ПРОФЕССИЯ"

(статья Е. Пудовкиной в газете "Профессия" - Притягательная сила Тибета)

"Много различных невзгод поджидают здесь европейского путешественника. Против него восстанут и люди, и природа", - писал о Тибете Н.М.Пржевальский. С тех пор недоступную прежде страну посетили многие европейцы, но понятней она не стала. Изучением духовных сокровищ Тибета в течение многих лет занимается наша сегодняшняя гостья - научный сотрудник музея-квартиры П.К.Козлова (подразделения Института истории, естествознания и техники РАН), переводчица буддийских текстов, тибетолог Маргарита Кожевникова.

Чем вас привлек к себе Тибет?

Я заинтересовалась буддизмом, когда училась на втором или третьем курсе Новосибирского университета. Тогда там я изучала японский язык, занималась японской поэзией. А острое переживание кратковременности бытия, любование красотой, свойственное японским поэтам - сформировалось под сильным влиянием буддийского мировоззрения.

Мне пришлось знакомиться с буддизмом по литературе на английском и японском языках, других книг на эту тему тогда не было. Потом я узнала о том, что на территории СССР существует живая тибетская традиция. Так начался путь к знакомству с Тибетом.

Буддизм стал для вас не только объектом изучения - но и вероисповеданием?

Нет. Я бы сказала так: выбор буддизма не был для меня выбором религии. То есть я искала не веру, а основу мировоззрения. Учась в университете, я вообще была ориентирована на науку. Верить в чудеса я и сейчас не склонна, у меня, скорее, критический склад ума.

Однако фундаментом буддийского учения является не вера в сверхъестественное существо или иную реальность, а внимание к обыденному опыту. Оно заставляет задуматься: насколько наша жизнь соотносится с нашей потребностью в счастье? И меня до глубины души поразило свойственное буддизму соединение предельной рационалистичности с целями, выходящими, в действительности, далеко за пределы обыденности.

А в плане национальных традиций - если японский буддизм пронизан идеей внезапного озарения, то суть тибетской традиции - в постоянной учебе. Традиция образования, существующая в тибетских монастырях, включает в себя, кроме йогической практики, изучение психологии и философии и завершается получением ученых степеней.

Когда изучение Тибета стало вашей профессией?

После университета сначала год я работала в Находке - преподавала японский язык в Доме пионеров, детям и занималась переводами в Интерклубе. Тогда меня по-прежнему интересовали буддийские смыслы в японской поэзии, и я поступила в аспирантуру московского Института востоковедения.

Примерно в то же время я узнала, однако, что несколько буддийских монастырей сохранилось в Бурятии, и туда приезжают монахи из Тибета. Но чтобы всерьез заняться изучением буддизма, мне пришлось начать учить тибетский язык.

Заниматься научными исследованиями, такими, как история российской школы буддологии, тибетологии, я тогда еще не собиралась. К этому меня подвигла работа в музее Петра Кузьмича Козлова.

Но ведь Козлов в своих путешествиях руководствовался, скорее, этнографическими интересами. Как случилось, что ваши пути пересеклись?

Да, вы правы. Но начале 90-х я возглавила Общество друзей Тибета, и тогда меня попросили сначала на общественных началах сделать в Музее Тибетский информационный центр. Собственно музейной в квартире Петра Кузьмича тогда была только одна комната, и занимались музеем тогда сотрудники Института истории естествознания и техники РАН, мало связанные с этой темой.

Козлов любил Тибет, дружил с тибетцами, встречался с 13-м Далай-ламой. В Россию Козлов привез вещи, обогатившие многие музеи. Поскольку музей Козлова имеет академический статус, у нас ведется и экскурсионная, и научная работа.

Я же занимаюсь здесь и организацией и проведением камерного лектория "Пятницы у Козлова", где посетители встречаются с учеными и путешественниками. Что касается моих тем в науке, то у меня их две: одна в рамках Музея и нашего института, по истории науки - это "История российской буддологии (школа академика Щербатского)".

Другая же представляет мой личный исследовательский проект по философии образования: "Интерпретация буддизма как модели философии образования".

Вы считаете, что эта модель может быть использована и в европейских странах?

Модель... . Модель подразумевает ведь не собственно содержание, но комплекс системных связей - то, что позволяет конкретной системе функционировать на основе реальных закономерностей. Так что, прежде всего, должно быть понятно, что речь не идет о самом буддийском образовании в данном случае! А уж о преподавании буддизма детям - никоим образом.

Однако из буддийской модели можно и должно извлекать уроки на системном уровне.

В случае обществ с традиционной буддийской культурой, конечно, речь может идти и о знакомстве с самим буддизмом, включая и образовательные программы для детей (как в рамках курса "Основы буддийской религиозной культуры") - этим я тоже занималась, но это совсем другое дело, важно это не путать.

Вообще, у меня есть свой интерес к образованию. Так, в течение года я вела в одной из санкт-петербургских школ факультативы "Развитие и творчество" и "Мир людей", разрабатывала курсы для детей, суть которых в том, что они стимулируют самосознание ребенка, причем в связи и с деятельностью, творчеством, и с коммуникацией, включенностью ребенка в общество, с умением общаться.

На мой взгляд, очень важно определить, в чем мы видим цель образования. Мне она видится в самостоятельном сознательном формировании ребенком своего мировоззрения. При этом самостоятельность остается первым принципом, к чему бы в итоге человек ни пришел: к религии - христианской, иудейской, исламу или буддизму, или к научному атеистическому мировоззрению, или к гуманистическому мировоззрению и т .д. Система ценностей, которая будет лежать в фундаменте мировоззрения, может быть любой, лишь бы главной ценностью был сам человек, человеческая жизнь, человеческое сознание - а не что-то другое, вытесняющее самого человека.

Я полагаю, что с помощью специальных курсов и таких, как логика, точнее, культура мысли, и основы психологии, и т. д. мы можем вдохновлять детей задаваться мировоззренческими вопросами. А когда человека начинает интересовать и он сам, и окружающий его мир, когда ему захочется узнать, чем отличается живой мир от неживого, так начинается процесс познания и самопознания, и это составляет стержень развития.

Тогда и все другие курсы окажутся востребованы ребенком - они будут нужны ему самому для ответов на возникшие вопросы. По сути, это мое понимание относительно смыслов образования.

Можно сказать, конечно, что идеи эти универсальны. Но в реальности они часто вытесняются сиюминутными целями образовательной политики. А тогда мы и получаем выпускников, "прошедших" массу предметов, но не умеющих связать концы с концами. То есть пока что наше обучение, как оно есть, не способствует ни формированию мировоззрения, ни нравственному созреванию.

И я вижу в отсутствии смыслового стержня в программе образования одну из причин массового увлечения всяким шарлатанством: посмотрите, люди ведут себя так, будто никогда ничему не учились! Просто все образовательные курсы и проблема формирования собственного мировоззрения оказываются отдельными, совершенно несвязанными друг с другом, - вот и результат.

С другой стороны - это уже конкретно в приложении к национальной программе образования - я проводила семинары для директоров школ и учителей, посвященные обсуждению этой темы в Калмыкии и Туве, где буддизм распространен.

Однако думаю, что многие уроки из тибетской системы знаний могут быть полезны для людей разных культур- конечно, без обращения людей в буддизм, даже без прямой связи с буддизмом.

Нет ли в этом знании опасности? Известны случаи, когда увлечение йогическими практиками заканчивалось наркоманией.

Я такой причинно-следственной связи не вижу, но наоборот - может быть (от наркомании - к йогическим практикам!).

Вообще же, надо хорошо понимать, о чем здесь идет речь: ведь цель буддиста - не некая нирвана (или транс, как думают некоторые), а достижение наилучшего состояния для помощи другим людям, особенно в буддизме Махаяны.

Конечно, буддизм, как и другие религии, имеющие индийские корни, использует специальные технологии по культивации различных состояний сознания, но ведь их цель - не измененные состояния сознания, а его очищение!

А наркотики люди употребляют, потому что не знают других способов повлиять на свое сознание. Но наркоман стремится к возбужденному, фонтанирующему состоянию. А буддист? Буддист в своих медитациях взращивает в себе любовь, сострадание и ясность.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись"... . Насколько, на ваш взгляд, возможно взаимопонимание между христианской и буддийской культурами?

Идеи нравственности, любви, сострадания есть во всех религиях. Попытки же перевода одной традиции на язык другой, на мой взгляд, бесперспективны, поскольку получается не перевод, а интерпретация.

Однако диалог между ними необходим. И так, несколько лет назад я даже стала креативным директором межрелигиозного движения "Общая забота", которое просуществовало до 2002 года. Возникло оно по инициативе одной предпринимательницы мусульманского вероисповедания. У нас действовал клуб межрелигиозного общения, где встречались иудеи, христиане, буддисты, мусульмане. Там мы учились слушать и понимать друг друга. Также мы сообща занимались благотворительностью.

Вы неоднократно бывали в Индии, каким было самое сильное впечатление от этих поездок?

В начале 90-х я ездила туда изучать философию - по приглашению Библиотеки тибетских трудов и архивов, и позже тоже. Для меня в этих поездках наиболее ценны встречи с выдающимися тибетскими учеными.

Несколько раз мне довелось и беседовать с Далай-ламой. К такой встрече готовишься заранее, концентрируешься, спрессовываешь весь свой опыт, формулируешь главный вопрос - и ответ в таких случаях означает очень многое.

Что касается зрительных впечатлений, то самое сильное - осталось от Больших Гималаев. Это район на севере Индии, у границы с Тибетом, Киннар, Спити, Лахул - для иностранцев его открыли несколько лет назад. Природа там просто невообразимая. Через Гималайскую стену тучи почти не проходят, поэтому в этих местах не бывает осадков и нет растительности, только камни, песок и сланцы разных расцветок. В Гималаях живут тибетские народности, но вообще поселений там мало - на высоте в 4 тыс. метров. Есть там и маленькие древние храмы, но монахов - по несколько, за редким исключением... .

Что мне дали мои поездки, экспедиции в Гималаи, к тибетцам? Не могу сказать, что, оказавшись в Индии, я обнаружила для себя что-то неожиданное относительно буддийской культуры, с которой начала знакомиться намного раньше. Но что я чувствовала? Чувствовала себя, как в раю, - среди этой воплощенной осмысленности, ясности и доброй открытости... .

С гостьей беседовала Елена Пудовкина